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因為我們曾經都是小孩,因為我們現在心裡都還住著小孩…
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補登:2009.06.08米奇巴克阿布拉如是說座談記錄

時間:98年06月08日
主講人:米奇巴克出版社 何香儒小姐
阿布拉出版社    郭妙芳小姐
紀錄:以琳
 
阿布拉的妙芳如是說~
 
1.      阿布拉的誕生
˙    先從故事說起:《藍藍與黃黃》
繪本被引進台灣不過是15-20年前的事,所以我小時候並未接觸過繪本。小時候一直以為長大以後就是要當國文老師,直到接觸到繪本,才感覺到有不同的可能性。與繪本的第一次接觸是在大三真美老師的課堂上,聽真美老師讀《藍藍與黃黃》(妙芳接著朗讀了這本繪本)。聽完很驚訝,怎麼會有這樣的書!是以前從未接觸過的。因為一直都很喜歡小孩,於是,開始有想要往幼教發展的念頭。
        ˙    幼教編輯工作發展歷程
                --輔大中文
                --蒙特梭利基金會
 
我在這裡當文宣部的編輯約1-2年,也是第一個幼教相關工作。在蒙特梭利博士對兒童的觀念中,對我有幾個重要的啟發。一是談到"正常化與不正常化的孩子"。蒙氏認為孩子本都應是正常的孩子,因為孩子本如一張白紙,之所以會不正常,例如:不能專心、不喜歡閱讀、有負面行為等,大部份都來自於大人不正確的對待方式所造成的,包括一些不適當的賞罰:在不該賞的時候賞,不該罰的時候罰,導致孩子常會有一些負面行為發生。其二是蒙特梭利博士說:「我用手指著孩子,可是你們卻只看到我的手,沒有看到孩子。」蒙氏當初會發展一套教學法,最重要的是因為她看到了孩子,了解到孩子真正的需求是什麼,所以她設計了一套符合孩子需求的教具。但很可惜的是,不論在國內外我們看到的許多蒙氏教學,往往只淪為教具的操作。教學者忘記了蒙氏設計教具是為了引導孩子有更好的學習,大家只看到蒙氏的「教具」而沒有看到「孩子」,忽略了蒙氏最重要的精神。
 
--美國研究所,主修課程與教學(幼教組)
 
在美國的學習,給我印象很深刻的部分是:老師們對於學生的態度。因為本來念的是中文系,加上之前學英文不甚愉快的經驗,因此英文不是很好。到美國寫的第一份報告,後來拿出來看,其實文法是錯誤連篇的,但當時老師並沒有特意去糾正我的文法,他只看重我所表達的意思,因為他知道文法是會在經過不斷的讀與寫後,慢慢進步並自我糾正的。另外一個例子,是看到老師在語文學習上,引導一個剛到美國,還不會說英文的韓國小女孩的過程。當課堂上大家在寫作文時,原本老師請小女孩先在旁邊看,但後來小女孩用韓文表示她也想要寫,老師不懂韓文但透過表情肢體弄懂了她的意思,其他小孩說:她又不會英文要如何寫?老師說:她雖然不會英文但不代表她什麼都不會。老師這樣的教育觀會影響到整個班級孩子的觀念與對新來同學的態度。所以,後來韓國小女孩寫了很多,可以看出她在韓文書寫上是很流利的,當大家在念自己的文章時,小女孩也念了自己的文章。雖然大家聽不懂她念的內容,但可以感受到語言的抑揚頓挫與故事的豐富性,因此她念完時,有孩子就說:老師,她的故事好像很棒耶!老師就說:你可以告訴她。孩子說:但她聽不懂英文啊!老師還是鼓勵孩子去跟小女孩說,孩子說了,小女孩也從他的表達中大約了解他的讚美,回說了:Thank you! 這個過程,讓我們看到語言的溝通學習就是這樣的開展,老師的做法,不僅改變原來班上孩子對外國孩子的看法,也幫助了韓國小女孩在語言溝通學習上有個很順暢、美好的開始。
這是我在美國很深刻的經驗,美國的教育和我們有些不同的地方,在於他們會去看孩子「擁有」什麼,而我們比較會看孩子「缺少」什麼。這樣一個觀念的不同,就會影響到在教育實踐上做法的不同。
 
--信誼基金會
--幼教相關出版社
--阿布拉教育文化
 
回國後,在信誼負責幼教老師的書籍。一直到後來剛成立阿布拉時,我們也是以幼教老師以及父母成長的書為主,因為我們認為,大人是比孩子更需要改變與溝通的。後來看到了許多很好很喜歡的繪本,才開始做繪本的出版。因此,我們的理念是:希望透過給大人的出版品,跟這個世界的大人溝通,希望大人可以更了解孩子,希望孩子可以不再受到不適當對待的傷害。因為,在我們這個升學主義下的社會,有很多人被逼著被壓迫著讀書,因而並不喜歡閱讀,即便他擁有很高的學歷,他還是一個不愛讀書的人,當沒有考試壓力時,他就再也不碰書了。也有很多人雖有高學歷但卻很沒有自信,那是因為他從小沒有機會做「自我決定」,一個沒有機會做決定的小孩,怎能期望他成為一個能做決定的大人呢?所以這是很重要也是我們希望持續跟大人溝通,不要讓孩子受到這樣的對待的部分。
 
2.      兒童觀點的圖畫書
˙      什麼是兒童觀?
簡單說,就是我們對孩子的看法。
˙     兒童觀與教育觀習習相關
我們是把孩子視為一個「獨立的個體」,認為孩子有自己的思考、有自己學習的方式,還是把孩子視為「大人的附庸」,孩子什麼都不懂,所以我們要塞給他很多的東西?這樣不同的「兒童觀」影響著我們的「教育觀」,也影響著我們對待孩子的方法。一般來說有三種不同的教養方式:溺愛、嚴厲與威信。溺愛與嚴厲之外的較好的選擇是「威信」。「威信」就是讓你說的話變得重要。舉例來說:如果小孩吵著買玩具,溺愛的父母就會因他吵鬧就買給他,這樣下去就沒完沒了。嚴厲的父母則是,不行就不行,沒得商量,嚴重的回去還會被毒打一頓。但具有威信的父母則會說:我們今天不是要來買這個東西,如果你很想要,請你回家把它畫下來,等你生日的時候,再從你的禮物清單裡選你要的。這種方法之所以會比較好,是因為我們接納了孩子在當時的需求:很喜歡很想擁有。但接納並不代表每次都要立即滿足孩子,而是引導孩子能暫緩、延長需求。
˙      兒童觀會影響我們對於兒童閱讀所抱持的態度,包括我們所選擇的書和我們帶讀的方式
          選書的態度可分兩種:一是貼近孩子的,是孩子感興趣的主題內容。二是認為孩子什麼都不懂,我們要透過書去「教導」孩子事情。因為兒童觀的不同,我們做出來的書,或選的書也是會不同的。
          帶讀的方式也會呈現兩種,一種是由孩子自己詮釋。透過大聲朗讀的方式,忠實呈現文本,讓孩子直接跟文本互動,相信孩子本身可以自己去理解這個故事,孩子雖然還不會識字,不代表他什麼都不懂,他會有自己的詮釋。另一種則是大人替孩子詮釋,例如透過表演的方式,或是在讀繪本時加油添醋的幫他多做解釋。一般而言,好的兒童文學作品,寫作的對象就是兒童,內容應都是孩子可以理解的,孩子若有不理解的部分,也應由他自己提出,大人過多的擔心是不必要的。孩子對作品的喜好都是很直接的,沒有所謂「大師」與否,只有好不好聽,好聽就繼續聽,不好聽就丟一邊不想再聽了,所以,我們要學習
          更「相信孩子」一些。
˙      如何挑出符合、貼近孩子的作品?
          在挑選繪本時,我們其實是在用自己隱含的兒童觀在做挑選的,因此,我們要不斷的省思自己的兒童觀,才能選出真正貼近孩子的作品,因為有什麼樣的兒童觀,就會產生什麼樣的作品,有什麼樣的兒童觀的家長或大人,他就會選擇哪家出版社的作品,這是可以看得蠻清楚的,我們要相信自己也要相信孩子。
 
在共讀或帶讀中,我們可以去觀察孩子的反應,從中了解孩子對書的看法。所以我們以自己的兒童觀選書,由孩子的反應驗證,再去修正自己原有的兒童觀,再由孩子來驗證,如此來回,我們的選書就會更貼近孩子。
 
3.      兒童閱讀
˙      孩子要從幾歲開始閱讀?
有人認為孩子從零歲就開始閱讀,好可憐喔!會這樣說的父母,多半自己有不愉快的閱讀經驗,他們會認為「閱讀」等同於「識字」,所以孩子這麼早就識字是很可憐的。在我們出版的《童書中的神奇魔力》一書中提到,孩子的閱讀並不只是識字,閱讀是一種多元讀寫的能力,孩子必須具備一些社會能力、情感能力,他才能去理解故事,當然識字是會在閱讀中自然增進的能力,但這是自然萌發的,水到渠成的,而不是閱讀主要的目標。
 ˙    早期閱讀到獨立閱讀
「閱讀是一件很美好的事」,是我們希望和孩子分享的,我們都希望孩子有一日能自己「獨立閱讀」,但是獨立閱讀絕不是一個突然發生的能力,如果孩子之前都沒有閱讀經驗,是不可能有一天就突然會閱讀了。有人認為 0-6 歲的孩子不能閱讀,所以他們要用表演的方式,把書演給孩子看。但是,若 0-6 歲的孩子不能閱讀,那麼孩子是到了哪一天突然會閱讀了呢?所以,閱讀應是用「全語」的觀點來看,包括對故事的理解都是閱讀的一部分。孩子的閱讀學習是一個連續的整體性,他有早期閱讀的經驗的累積,才能造就後來的獨立閱讀能力。對於現今,在聲光媒體強大刺激環境下成長的孩子,「早期閱讀」更形重要,早期閱讀是我們搶在孩子還沒有被聲光媒體吸引之前,把閱讀這個美好的經驗先帶給他,讓他能安靜下來感受到閱讀的美好,否則當孩子先有聲光刺激的經驗後,你要他安靜閱讀,就成了一件困難的事了。
 
4.      作品分享
接著,妙芳朗讀了幾本阿布拉的繪本。
《小琳小琳,妳長大要怎麼辦?》這是一本十分受到孩子青睞的繪本,因為這本書道出了孩子的處境。在書中我們可以看到孩子想像力的無窮性,與大人無視或壓抑孩子的行為。
《不是箱子》這本書是有一年在國際書展中禮筑的攤位看到的,一看,我就知道這是我們阿布拉的書。這書對照出大人與孩子所看到的世界的差異,大人往往忘了自己曾經也是小孩,而無法蹲低一點,用小孩的眼光看世界。
《動物園》這是我們即將出版的一本韓國作品,它也是去凸顯大人與小孩世界的不同。作者用黑白表現大人眼中世界的無趣,用彩色呈現孩子眼中世界的繽紛,書中的父母只匆忙追孩子,而孩子才是能和動物和眼前世界互動的人。
因此,用出版品幫助大人看見兒童,就是阿布拉努力的目標。
 
米奇巴克的香儒如是說~
 
1.      圖書目錄所透露的訊息
書目這小小的文宣品,讓大家讀到了什麼不同的訊息?對於不同的出版社是否可由書目看到出版社的風格或定位?
你會如何形容米奇巴克的書?大家:法國的、兒童書、哲學的。 
如何形容阿布拉的書? 大家:兒童觀、呈現小孩看世界的角度、讓大人去想的。
如妙芳剛剛所提到的,有什麼樣的兒童觀就會有什麼樣的出版品。米奇巴克的成員很簡單,只有四位,主編的背景是歷史系而我是美術系。因此應不難理解我們會有對兒童哲學的使命感以及對藝術的重視,我們在圖像選擇上也就會很挑剔或說挑食。就像《不會寫字的獅子》的故事原本是德文版的,我們對書的圖不很滿意,後來聽到有法國出版社買了文字版權做成繪本,就很高興終於可以出版了。所以,有時出版一本書是需要「等待」的。
 
2.      米奇巴克的誕生
2002年我們成立了米奇巴克,米奇巴克就是Magic Box 的音譯。有人會問我們為什麼只出法國的書不出別國的,其實也不是一定只出法國的,而是目前愛上的都是法國的。因為法國童書的藝術風格及思考表現很吸引我們。法國童書的類別真的很廣,不只是我們一般想到的兒童書,就以我們書系中的《哲學˙思考˙遊戲》來說,當我看到這些兒童哲學書的書名:《我,是什麼呢?》《美與藝術,是什麼呢?》《知道,是什麼呢?》等等…非常的驚艷,想到自己活了這麼大,也很少好好的去想這些問題,也沒有一些書將這些問題好好呈現出來,同時就很羨慕法國的孩子,他們7、8 歲就有機會去接觸這些有趣的問題,於是就介紹這套書給國人。
 
3.      以讀者角度選書
我和主編兩人雖身為出版者,其實也是讀者,因此我們都是以讀者的角度去選書的。我們眼中的好書必須是:好看、有趣並且是生活化的,藝術的表現也要呈現多樣性。有時一提到兒童哲學,大家就會望之怯步,連圖書館要辦活動都會很擔心這樣的主題家長無法接受,會冷場或是和一般人沒什麼關係。我都會以我們的書和他們溝通,這些書的主題都是很生活化,和生活息息相關的,因為知識若不能融入生活,就沒什麼意思了。我們常被問到:這個小孩看得懂嗎?我覺得「懂」這個字很有趣。藝術作品是4-5歲的孩子到99歲的人都可以去「感受」的,而繪本是文字與圖像的結合,所以我是以看藝術品的方式來看待繪本的。4、5歲的孩子也有他年齡的「懂」與感受,我們不能認為他們就不懂。
 
4.      作品分享
 
《走進生命花園》這本書出版時,有許多家長提出疑問,但也有很多小孩提供了蠻不錯的經驗。(香儒接著朗讀此書)
當我們第一次聽譯者念完這本書時,大家都一起起立鼓掌,我們覺得「好棒」!因為它可以在短短的32頁的篇幅裡,提到這麼多的問題,而且它只是把問題坦白的呈現出來,沒有灑狗血也沒有批判什麼。它的圖像也是很具藝術性的,一般圖畫書都繪把主角畫得很鮮明,它卻用很淡的鉛筆線條呈現,有很多的留白,這裡頭有什麼涵意呢?。一般而言,法國的圖畫書都會留下許多思考的空間給讀者。有一位法國創作者說,當他完成了一本書,把它放到書架上面對讀者,讓讀者將書買回家,整個作品都只是完成了一半,另一半是要讀者去完成的。這就是法國圖畫書中「開放性」的問題,它不會那麼直接明白的告訴你答案是什麼?應該要如何解決這些問題?它會留蠻大的空間給讀者,因為他們認為讀者不論年齡大小、背景、來自東方或西方都有自己的文化背景與生活經驗,看的角度也不同,也因此有許多歐洲繪本不會放「導讀」在書裡,產生一種既定的讀法。有許多讀者認為我們應該放導讀,這樣他們才會看得懂,否則這會成為一本因為看不懂,所以翻一翻就再放回書架的作品。但這是很不對,也是我們很不想走的路,所以,當後來在網路上出現很多對這本書不同的解讀時,我們都覺得這樣很好。
這本書還曾經是高雄某個小學低年級票選的冠軍圖畫書,應該是它的藝術性讓孩子也很喜歡吧!這本書也可說是代表了我們出版社的精神,也就是:所有的知識應該要能夠和生活結合,因為閱讀是要讓孩子認識世界,讓大人認識自己的,我們希望孩子在長大成人的過程中,他是關心這個世界的,而我自己的經驗中,閱讀也幫助了我更加認識自己。
 
 
《我等待…
我說過,我們很重視書的藝術表現形式。今年台北國際書展時,這家出版社的總編輯來台灣,他就提到,在製作一本書時,最重要的考量就是「要用最適合的形式,包含版型、顏色、大小來呈現一本書」。所以,這本書在法國製作時也是有困難的,而在台灣這本是用手工縫紉機裝訂的,因為它的版型太小,沒辦法用機器做。但即使有困難還是要這樣做,因為它非得這麼狹長才能呈現它的特有的空間感。
(香儒接著朗讀此書)
米奇巴克認為,圖畫書做為一種藝術的表現形式,它不應該有對象的限定,只給小孩或大人。重點是,如果它是一本動人的好書,我們當然要出版它。像這本書的表現形式就超強,全書不超過300字,卻說了一生的故事,而且是每一個人的故事,每個人都會歷經的生命過程。所以我們會在挑書時,去挑選不同的表現形式,例如市面上談生命死亡的書有不少,所以我們希望這本書除了個別故事的不同外,在故事的切入點、藝術的表現形式都要有新意,否則就不必再多一本類似的書出現了,這點上我是較嚴苛的。
 
《巴黎的獅子》
像這本書的形式,是上下翻的,也是很特別的形式,它結合現實照片與手繪風格去做拼貼,並帶領讀者在紙上遊覽巴黎。
 
《你在開玩笑嗎?》
像這本是法國裝置藝術家為小孩所創作的,這位藝術家,他在巴黎有一個兒童的美術工作室,他帶著小孩從一些生活中的廢棄物去找到新的造型,有新的想像。在法國的美術館,可以看到許多小小孩,但看作品時並不是大人在說,而是小孩在說,大人很希望聽小孩說,想知道小孩看到了什麼。我就曾看到老師帶著小孩去看畢卡索作品,老師要孩子用肢體集體演出畢卡索的畫,讓孩子自己去分析畫裡有什麼,並表現出來。
我們很希望米奇巴克的繪本,能讓國內的創作者對繪本創作的想像力、想法能更開放一些,繪本不只有用畫的,你可以用想像去玩各種的技巧、媒材。
 
5.      我們重視的是…
米奇巴克是一個喜歡問問題的出版社,重視的是—思考與表達。例如,繪本的開放性,是讓大人小孩在共讀中去「想一想」。「想一想」的意思就是,不是要你馬上有答案,而是在生命過程中將它保留下來,同一個問題,在每個生命階段的想法也許都不一樣呢!
 
回應~
 
美慧:妙芳提到有什麼樣的兒童觀就會選什麼樣的書,並強調孩子自己獨立思考,這和我們兒研社強調的兒童觀是很息息相關的。香儒雖然提到他們的書不是只給兒童的,但是他們開放性的觀點,也和孩子喜歡問為什麼,是相呼應的,可以碰撞到孩子的心。我很喜歡《哲學種子系列》,很佩服作者可以用很簡單的方式詮釋非常深刻的問題,讓孩子可以明白,大人也很受用,那樣的感動會一直留在心裡。
寶明:為什麼兩家出版社的書好像都是翻譯的,沒有國內的創作?
 
妙芳:我們的書都是翻譯的為主,但並不是說我們只出翻譯的書,是因為一個好的故事配上好的圖的繪本是沒有那麼容易遇到的。真美老師曾說過,國內的繪本作品沒那麼成熟,主要是在兒童觀的部分,這也是我們要用出版品和大人溝通,其中也包括對創作者的溝通的原因。因為兒童觀沒辦法硬擠出來加在創作中,那是我們的思想、價值的累積。測試自己兒童觀的一個好方法,就是自己去寫一個故事,你就會發現自己對孩子真正的看法到底是什麼,很多時候我們都會忍不住要多說什麼,或教孩子什麼。所以情況常常是,有好的故事卻沒有好的圖,或是相反,有圖沒有故事,當然我們也很希望有朝一日能看見國內有成熟的作品出現。
 
香儒:我們一直有和國內創作者合作的規畫,也和國內的許多創作者成了好朋友,但是成為好朋友已經六年了,都還沒辦法合作(笑….)。米奇巴克好像比較沒有故事書類的作品,就像小魯、東方的書。因為我們是一家小出版社,一年的出書量大約是6本左右而已,在這麼有限的出版下,而國內已經有那麼多好的書出版了,我們就想把那個類別空下來,做一些不一樣的。我覺得國內的兒童文學創作比較強,像是童話類的作品,但作者可以寫故事,卻沒辦法寫繪本,一個「童話作家」和一個「繪本作家」之間的差距其實是很大的。好的繪本作家與插畫家真的是可遇而不可求,這也是我們這麼多年來還沒有這樣的作品出版的主因。國內的插畫作品,有些真的是畫得很漂亮,但是可惜的是沒有「靈魂」,不過創作是水到渠成的結果,也許有一天創作者自己會去發現這個問題,我們很擅於「等待」(笑….)。
 
美慧:目前我也在出版社工作,在出版社的立場,除了也可以出版本土作品的心願外,我們也很希望能引進一些好的創作,能讓讀者能有更多的思考空間或是看到不同的表現形式的作品,就像妙芳和香儒剛剛所提到的他們各自的出版主旨,所以「引介」的部分也是我們的重要使命。另外在創作部分,我也發現許多本土的作品都說得太多、畫得太滿了,這也是國內創作者需要再努力的地方。
 
真美:綜觀國內的繪本出版,目前都以翻譯居多,雖有少數本土的作品,但我們卻都還是不很滿意。但在台灣的眾多出版社中,我在米奇巴克與阿布拉身上看到希望,因為可以看出他們兩個出版者是「有想法」的,而且在繪本的「專業」判斷上,他們可說是繪本界的佼佼者。因為雖有那麼多出版社在出繪本,但卻常看到一些不專業的人在選書、做書,尤其是本土的作品。我想舉日本早期福音館出版的經驗給大家參考,早期日本也是以引進翻譯書開始,但很快的他們就開始有本土的創作,他們的做法在台灣還沒有看過,但我在想有沒有可能可以作為借鏡。福音館的松居直是一個有膽識、有眼光的人,在看了這麼多好的國外作品後,他就開始培植他的編輯對繪本的鑑賞能力,雖然當時在繪本創作上的日本也是空白一片,但他們就開始在藝術創作界找尋各領域的佼佼者,例如漫畫家、平面藝術家、公共藝術家、雕塑家等,將這些人找來後,重點來了:他們的編輯有足夠的能力告訴這些藝術家,什麼是一本好的繪本,繪本的形式與圖文關係是什麼。通常藝術家都有很強的感覺力,只要你「點」到他,他很快就抓到要領了。所以,日本一開始出繪本就都是很高水準,很不錯的繪本,甚至就是現在我們所看的日本「經典繪本」。反觀台灣,之前也是一片空白,但大家都在還不了解繪本是什麼的狀態下就投入市場的經營與競爭。所以,很希望兩位出版者,除了「我等待」之外,是否可以試著做些什麼?就像香儒本身有很好的藝術鑑賞能力,就可以不要找技術很好但沒有靈魂的插畫家,而是去找台灣很棒的藝術家試著和他們對話、合作,那我們才有可能看到真正好的作品在台灣誕生,妙芳這邊也是可以根據根據自己出版的特色,這樣試試看,這是一個希望。
 
香儒:我多年前就聽過福音館的這段故事,但有鑑賞力和真正去做之間還是有很大的差距,所以我們現在還在培養自己實力的階段,從這幾年的經驗來說,我們還很資淺,我們還在「看」,但「看」與「做」之間其實還有很大的差距要去努力。
 
璧瑛的朋友:….關於台灣很少本土繪本這件事,我也覺得很難過,很希望出版社能給孩子跟我們本土生活息息相關的繪本,而不是只有外國的他山之石。希望能想辦法把一些傳統故事用繪本形式表現出來,我們為什麼不能讓國外的人也來讀我們的繪本?這是我對出版社的期許。
 
香儒:我最佩服日本的地方,就是日本是購買全世界版權最多的國家,而這麼大量購買外國版權的國家,他們國內自製的繪本,卻可以也讓全世界看見所謂的日本文化、日本精神,這是非常棒的!所以,我希望台灣也可以有呈現出「台灣精神」的繪本。
 
妙芳:日本傳統文化非常注重藝術的發展,這是我們所欠缺的。他們很重視插畫家、藝術家,而我們的創作者卻很可憐,無法專心以畫插畫維持生活,必須另外打工才能生活。雖然現在和以前比起來,已經算很好了,但仍無法得到社會更大的支持,不過,我們可以預期未來會更好。
 
春捲:兩位在出版品上都有自己的堅持和理想,也因看到台灣的不足而更努力堅持下去,但在理想與現實存活之間,如何去取得平衡?去推這些書有沒有什麼困難點?是什麼動力支撐你們繼續做下去,過程中你們得到最大的快樂是什麼?
 
妙芳:說實在,生存真的有些困難。我的堅持,其實就是之前講過的,希望孩子能有更大的自主空間以及不再受到不適當的對待。我自己小時候在選小學的過程裡,父母尊重我從私小與公小中選擇公小的經驗中,感受到給孩子自己做決定的重要性,也明白並不是每個人都有和我一樣尊重孩子的父母,所以想去幫更多大人也幫孩子了解這些事的重要性。在從事幼教工作後,我看到許多我們可以做得更多更好的部分,於是我們今年也出了一本台灣幼教現場的書,讓大家看到還是有許多老師在給孩子更好的教育上做努力。台灣市場雖小,但也不會小到一刷2500本賣不完,若有,也是因為閱讀的風氣還布夠開展的緣故。我們希望能幫更多孩子得到更好的教育方式,所以如果真的做不下去,我們就不做,但也不會為了生存去做違背自己教育理念的事。我們不會大張旗鼓去說我們在做什麼,但是當有許多讀者回饋我們、表示他們對我們的支持與認同,我們就會很高興,這也是我們繼續努力做下去的動力。
 
 
香儒:我們的主編其實就是我姐姐,米奇巴克就是我們姊妹所創立的。我們有一句名言:「零等於無限大」,所以當你已經是「零」的時候,就沒什麼好怕的。說到生存,其實我們都還蠻幸運的,當然我們也蠻縮衣節食的(笑)。雖然也知道去別的地方上班的話,薪水會比較好,但是我們還是想做自己想做做的事。重點是,到目前為止,我們都玩得蠻高興的。當看到很喜歡的繪本,非常興奮時,就會想,如果不做這個要做什麼呢?做自己很喜歡的事,就已經很幸福了,還有什麼好抱怨的?對我個人來說,我一直是以一個創作者的角度在學習,這個過程就當作是在「繳學費」,而且是很值得的學費,因為我希望未來也能成為一個創作者。
 
寶明:…繪本編輯與作者之間,就像電影編劇與導演,若能常常一起出遊交換心得,可能可以更了解彼此想要的是什麼。…
 
香儒:剛剛提到的編輯與作者能常常一起出遊,我覺得是很棒的事。目前台灣的編輯有一個很嚴重的問題,就是編輯的專業能力真的不足。70年代漢聲出版社所培養出來的編輯,現在都成為出版界的重要人物,因為當年他們自製書所給的紮實嚴謹的訓練,是一塊豐沃的土壤。但之後的20年來,出版品都以翻譯為主,我們的編輯只有「看」沒有「做」一本書的經驗。沒有像當年漢聲那樣的經驗,由一個龐大的編輯群,從資料蒐集、討論、到整個企劃與書的完成,參與整個完整的流程,紮實培養了編輯的實力。而我們目前的編輯,只做了「後製」,就是把書變成中文版而已,如何培養自己的實力,真的是我們要去深思的問題。剛說和作者出遊的編輯,本身除了慧根外,還要有深厚的眼光和經驗,這是身為編輯很重要的「前提」。當作者和編輯聊作品時,作者會很希望編輯能提供真正有用的資訊,而不是說這裡怪怪的,這個我不喜歡而已,編輯不能只是知道那裡不對,但沒有能力讓它變得更好。這也是我們的自製書,一直還沒辦法出現的原因。
 
妙芳:在日劇中看到編輯和作者之間的互動,讓人印象深刻。每一個作者都配有一個編輯,編輯提供作者需要的種種資料,創作者跟編輯與出版社之間的關係,是非常緊密的。我們的編輯環境還沒有發展到這樣的階段,但我相信用一個團隊來做,是有可能完成的,可以嘗試的。另外,老一輩的人,像我公公,他們的文字寫作能力都有一定的水準,那和大量的閱讀有很大的關係,所以要有好的寫作能力與作品或當編輯的能力,這點都很重要。若編輯不看書不買書怎能累積好的文字、圖像鑑賞能力呢?
 
春捲:建議編輯可以來加入兒研社,會很有幫助。
 
鯨魚:出版過程中有沒有遇到,很棒的書卻賣得不好的情況?被退回來很傷心?
 
妙芳:我們和米奇巴克在同一棟樓,看到彼此的書被退,都還蠻傷心的,賣得很辛苦,賣不出去,還要搬書,真的又累又難過。
 
香儒:現在市場最大的問題是,新書量還是很大,但是書店平台給的時間卻是很短的,只有10天,看起來好像不短,但是一般讀者並不會常去書店,可能一個月去一次,所以有時會有讀者反應說,你們的書很不錯,我喜歡繪本,也常去書店,為什麼從沒看過你們的書?這就是小出版社沒辦法和大出版社比的地方,大出版社有時一個月的新書量就10本,超過我們一年的量。所以我們只能努力思考如何建立品牌,讓我們出書訊息被讀者看見,以量來累積是不可能了,更不用說靠書店的新書平台了,而且平台、印DM都要錢,這是比較殘酷的現狀。
 
妙芳:我們有些書本來就是屬於比較小眾的。例如要呈現兒童觀點,或者書是比較挑戰父母既定觀點的,要看父母有沒有膽識,願不願意接招,這樣的書,就只好自己承受了。
 
香儒:剛才有人問是否有很棒卻賣不好的書的問題,關於這點,其實做了這麼多年,什麼書會賣,什麼書不會賣,我們心裡都有很清楚,那種叫好不叫座的,我們心裡也有底。但這些有心理準備的書還是要出,這就是為什麼我們要成為小型出版社的原因。
 
妙芳:像我們的《不是箱子》,有讀者很關心它賣得如何,其實它賣得不錯,我們也沒有特別去做什麼宣傳,但它就像它樸實的外表一樣,讓小孩喜歡。《小寶貝呢?》也還不錯,《朱里亞斯呢?》就比較沒那麼好,可能讀者的程度還沒到那裡吧?!

 
~座談會到此,已近尾聲,許多人會後也和兩位出版人繼續討論或為他們打氣,希望他們越做越好,此次座談可說是圓滿的畫下了句點,大家都收穫滿滿呢~
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